(Bezieht sich auf die vorherige Post)
So, gut 100 Besucher haben sich die Aufgabe angesehen… und nur einer war so mutig. “Bitte nicht mehr als zwei auswählen” war die Übersetzungsaufgabe, und es sollte das Wort “以上” (ijō) enthalten. So ziemlich alle Wörterbücher bieten für dieses Wort diese Übersetzung:
http://www.docoja.com:8080/kanji/kansear?dbname=kokud&sword=%E4%BB%A5%E4%B8%8A&stype=0
– “über, oben, mehr als”. Die englischen Wörterbücher bieten dementsprechend “over”, “more than”.
Übersetzt man also den obigen Satz, sollte der logischerweise in etwa so sein: “Bitte 以上2 nicht auswählen”. Klingt logisch, oder?
Vollständig auf japanisch wäre das zum Beispiel dann so:
“二つ以上を選択しないで下さい” (futatsu ijō o sentaku shinaide kudasai, also zwei – mehr als – auswählen – tun nicht – bitte.
Soweit so gut. Ijō – “über, mehr als”. Man lernt es so. Man merkt es sich so. Man benutzt es einfach.
Denkste. Diesen Satz schrieb ich neulich, da wir ihn auf einer Webseite brauchten. Manchmal schreibe ich solche Sachen selbst, da es zu lange dauert, die Redaktion zu fragen. Der kann ich das dann immer noch zum prüfen reingeben.
Nun, die Seite wurde geprüft. Plötzlich stand danach jedoch
“三つ以上を選択しないで下さい” (mitsu ijō o sentaku shinaide kudasai, also drei – mehr als – auswälen – tun nicht – bitte. Wie jetzt? Danach entbrannte eine wilde Diskussion im Büro zwischen den Japanern. Die Hälfte sagte “Richtig! 3!”, die andere Hälfte war einfach nur verwirrt.
Die Moral von der Geschicht’: “以上” kann “mehr als” bedeuten. Im Gegensatz zum deutschen enthält sie allerdings die zusammen damit genannte Zahl. Wird einem “nicht mehr als drei Sachen auswählen” auf Japanisch gesagt, darf man nur zwei nehmen.
Überlegt man zu lange, kommt man jedoch tatsächlich ins Grübeln: Sagt man auf Deutsch etwa “Das darf nicht mehr als 3 Stunden dauern”, so ist die 3 enthalten: 3 Stunden und alles darunter ist in Ordnung. Sagt man jedoch “Es sollte mehr als drei Punkte geben”, so ist die drei nicht enthalten – erst bei 4 geht es los.
Ich gebe zu, man muss schon ein bisschen Sprachfan sein, um meine Begeisterung hier zu teilen. Aber es ist immer wieder faszinierend, wie sich Sprachen auch in feinen Nuancen grundsätzlich unterscheiden können. In diesem Sinne.
In Chinesisch-Wörterbüchern ist ebenfalls die Bedeutung “mehr als, über” angegeben, nach Konsultation eines Chinesen ergibt sich aber als tatsächliche Bedeutung vielmehr das Wort “wenigstens”, was deiner Erkenntnis entspricht. Es scheint sich hier einfach um fehlerhafte Wörterbucheinträge zu handeln.
Der Widerspruch im vorletzten Absatz existiert nicht. Du vergisst, dass in dem einen Beispiel eine Negation enthalten ist, in dem anderen nicht.
Negiere ich eine Aussage wie z.B. (x > 3), erhalte ich selbstverständlich (x <= 3).
ist schon interessant… aber lustiger fand ich jetzt dein beispiel… als ich せんたく vor mich hinlas ohne auf die bedeutung der kanji zu achten dachte ich dabei “öhm, was, wieso denn nu waschen?” ;-)
@Alex Eigentlich sollte der vorletzte Absatz kein Widerspruch aufdecken. Aber mit Ausnahme von Sanskrit sind die meisten Sprachen eigentlich weniger strikt nach der Mathematik orientiert. Oder man denkt zumindest nicht so weit.
Ah, neue Einträge! Also, jetzt wo ich das so lese (ich hab beide Einträge eben erst gelesen), fällt es mir auch wieder ein. Ich habe dieses Problem schonmal gehabt, irgendein Japaner (sei es die Lehrerin, die eher nicht fähig ist, etwas zu erklären) oder ein anderer Japaner hat mir da mal was erklärt oder wir sind einfach so mal drauf gestoßen. Hm. Vielleicht merke ich mir das ja nun! ;)
Ach du meine Güte, wiedermal eine völlig andere Herangehensweise an ein solches Problem. Interessant, dass es trotzdem auch zwischen den Japanern Verwirrung gab. Mal wieder was gelernt.
以上 bedeutet zwar fuer sich gesehen”mehr als, ueber”, aber in diesem Falle lautet die Uebersetzung “…und darueber” bzw. “…oder mehr”.
Ein Beispiel:
１８歳以上 (18 Jahre und darueber) = alle die 18 UND/ODER aelter sind
１８歳以下 (18 Jahre und darunter) = alle die 18 Jahre (!) UND/ODER juenger sind
１８歳未満 (minderjaehrig, noch nicht 18 Jahre alt) = alle die den 18. Geburtstag NOCH NICHT erreicht haben
Ist ja auch seltsam dass auf Deutsch sowohl “und” als auch “oder” verwendet werden kann. Ist das auch ein Sprachparadoxon? Aufklaerung willkommen…
“三つ以上” bedeutet also “3 und darueber” bzw. “3 oder mehr” und ist in diesem Fall richtig.
Zugegeben ist die Angabe der Zahl “3” auf den ersten Blick verwirrend. Die Denkweise unterscheidet sich halt darin dass gemeint ist, “1 oder 2 auswaehlen – aber nicht 3 oder mehr”. So gesehen waere es verwirrend, die Zahl “2” anzugeben, denn man soll ja “1 oder 2” auswaehlen, got it? ;-)
三つ以上 = “3,4,5,…”
三つ以下 = “3,2,1”
三つ未満 = “1,2”
Mindestanforderungen bei Software lauten oft:
Windows 2000以上 / 512MB以上
Bedeutet also “ab Windows 2000, mind. 512MB Ram”.
Wuerde wenig Sinn machen, wenn dies bedeutete “ab Win XP, ab 513 MB Ram”.
Wenn es allerdings heisst “5人以上…” (5 Leute oder mehr…) duerfen nicht in den Lift oder Gondola etc. einsteigen, dann sorgt das doch oft fuer verwirrte Koepfe. Sind 5 jetzt gerade noch ok – oder duerfen wir doch nur zu viert rein?
Hm, hm…
@ディーン
Guter Punkt. In der Tat lässt die häufig benutzte Aussage “Windows 2000以上” gar keine Zweifel zu. Nun ja, Macht der Faulheit und Gewohnheit. Daß bei “5人以上…” nur max. 4 Leute mitfahren dürfen, erfordert entweder hohe Konzentration oder eine sehr lange Zeit in Japan. Mal sehen, wie viele Jahre ich brauche. 3 sind jedenfalls nicht genug, obwohl ich dank dieses Artikels dem Ziel allmählich näher komme.
5人以上 plus Verneinung ist doch ein bißchen konstruiert, oder? Warum nicht einfach 4人以下?